然後，教改會在規劃教育改革也是有很大的偏差。還是菁英主義者的思想在主導教育改革，並沒有做大幅度的根本改革或者有碰觸結構性問題的結論出現，只是不斷 地做小幅度的修正。可是，台灣的教育已到了不得不面臨結構性問題的時候了。比如說，弄小班不談小校，這沒有用。學校還是一樣那麼多人，麥克風還是一樣不斷 在吼叫吼叫，整個權力結構還是維持住了。你弄小班只是讓學校多蓋一點房子，多弄一些教室，某種程度是減輕教師的負擔，可是把教師原來對這體制的不滿化解掉 了。教師本身如果過度負擔的時候，反過來他們會想去檢討這個教育體制。現在多照顧了教師的聲音，他們更安逸了，因為我們的教師不是真正受到社區的監督。我 們的學校是一個很清楚的封閉系統，圍牆很高，教師的聘任等基本上不受整個社區的影響。雖然現在有家長代表一兩個進去，但無足輕重。而且，我們也不做真正的 學校社區化。過去的權力體制是由上而下的，學校聽教育局，教育局聽教育廳。（當然，現在教育廳沒了。）教育廳會聽教育部的，這整個是由上而下的。學校社區 化的意思是要打斷這條鎖鍊，讓學校直接面對社區，由社區來監督學校。一般新興的國家都是這樣，台灣做不到。
大家的顧慮是一般社區或家長這些人對教育的看法也很有偏差。為什麼會很有偏差？其實是由升學主義來的。為什麼會有升學主義？因為有升學瓶頸。這不打破，大 家還是爭著要讓自己小孩有點出路。我一直講這是環環相扣。弄一弄，發現問題還是要大量擴充升學的機會，讓每個人可以做自由選擇。台灣看能不能到達西方國家 或至少日本的水準。日本十八歲的學生至少都還有百分三十的人有進大學的機會，台灣目前只有百分之十八，慢慢接近二十。美國是百分之五十幾，加拿大是百分之 六十，這就不用說了。我們給國民真的是很差的教育機會，但大家也不警覺。這不開放沒有用。就這點來說，教改會當初在推行要廣設高中大學時，李如英（？）已 經是非常贊成要舉行一些討論會，但反對的人很多。反對的聲音都是來自菁英階級。聯合報做調查，百分之七十幾將近八十的人主張大量擴充，但就是菁英階級反 對。很明顯，這是階級問題。另外，我也長期在考慮社會重建的事情。
解嚴以後，台灣社會沒有機會做社會重建。整個台灣社會的發展就是幾個政治人物在操弄，人民沒有發揮力量集體做社會重建。這是我一方面的考慮。另一方面，教 改若是要有比較突破性的發展，打破目前的結構，唯一的路就是民間的力量要強起來。人要有更深刻的自覺，才可能去想這種結構性的問題。一般人想問題常流於表 象，看到一個東西就說一個東西。社區大學目的是要提供一個場域，讓大家暫時遠離他的現實生活，暫時遠離表面制約性新聞炒作的議題，重新來想一想自己跟世界 的關係。一旦你想過這些問題，你會發現台灣教育出了很大的問題，台灣社會也是出了很大的問題，你就會試圖要去改變它。大家就會比較容易知道什麼才是應該走 的路。光我講沒有用，人言微輕。讓大家共同去想這些事情，大家就會知道。這真正就是為了公民社會。公民社會就是一個社會的成員比較會去想一些事情，透過參 與去追求，或進一步實現他們的想法，這就是公民社會。
Q：您對文山社區大學開辦的情形，覺得如何？還滿意嗎？
A：很好呀。我覺得傳暉他們幾個人很努力在觀察在調整，我覺得很好。我很佩服傳暉和秀娟他們做事的方式。他們隨時在進步，隨時在修正，這很重要。文山最早 成立的時候比較匆促，很多事情最早沒辦法做很完整的規畫，像公共參與這部分，相對來說，也許就比較弱一點，或者課與課之間的聯繫等，這都是需要調整的。我 想很快的，他們就會認識到這些問題，會不斷用種種方式去改善。我很喜歡他們。其實我比較重視的是：社區大學不是一個單純需要重視效率、重視辦學績效的地 方。社區大學其實是比較平民化、鬆散的地方，但大家可以發揮他個別的才能。也許有些時候不要那麼有效率，基本上是讓大家可以參與互動的場域，這樣慢慢發展 出來的文化會有點不一樣。它不是汲汲要追求企業績效、效率，而是開放的，像平民廣場一樣，讓大家可以參與。所以主導者不能有太強的支配欲，急著要表現什 麼，但是要有比較遠的眼光去看問題。我們不需要有明星。雖然某種程度，很多人把我當作是明星，但我盡量避免不要在公共場合出現。不過，我也不避諱在必要時 候，還是要把一些想法拿出來讓大家討論，最後大家共同做決定。不要假想大家把問題都想得很深刻了，只要大家在一起就可以了。我會把問題丟出來跟大家討論。 我希望在這裡發展一種參與民主的典型。參與民主不是大家不去想問題，有一天就一起來投票，這當然會造成很大的問題。參與民主是大家不斷透過參與，不斷的討 論，不斷相互說服或自我說服，同時也在討論過程中間發展出人的自覺。自覺很重要，常常知道自己在做些什麼，知道自己在這團體裡頭的位置，這點很重要。如此 慢慢地形成的決策自然會比較理想。這當然滿困難的。第一是我自己的體力也不好，不能一天到晚跟大家在一起。第二，我們學員人數有一千兩百名，我們弄很多公 共性的活動，從文化夜市到公共論壇，這要慢慢形成，不那麼容易。