1999.11.9(二)AM10：00-PM1：00VS黃武雄AT新店花園新城
A：.....撇開921震災現象不談，我覺得社區大學是在一個社會比較富裕的狀況之下，才會受到這個社會廣大的認同。當時開始推行社區大學的時候，我覺得這是擋不住的潮流，但它很容易變質。我擔心的，不是它會衰亡，而是擔心它會變質。一般人對社區大學的想像，還是停留在終身教育或成人教育這樣的一種認知，並沒有真正把它提升到是一種社會重建的基礎，或者是為公民社會的出現做準備這樣比較高的層次。社區大學跟410教改運動不一樣：410教育改革是一種短時期的運動，是一種呼籲，形成一種民間的壓力，迫使政府去改變；而社區大學，我覺得會普遍化，我擔心的是變質。

Q：目前在各地開始辦理的社區大學與你想辦的社區大學一樣嗎？

A：有很大的距離。

Q：那社區大學有全國促進會，它扮演的角色功能是什麼？

A：多少有幫助相互交流或相互借鏡這種功能，可是根本的困難不是在這裡。我覺得根本的困難，第一是人對社區大學的認知基本上還是菁英階級覺得說我們成立社區大學來再教育民眾，我覺得這樣的定位就錯了。在很多地方，菁英階級覺得台灣的社會發生問題，就說很多人在想事情的時候想錯了，想歪了；或者民眾很容易被買票就說這社會價值觀出了錯，就想民眾需要再教育。但我覺得問題不在這裡，問題在於....社區大學設立的目的不只要讓民眾重新想問題，基本上也讓菁英者重新再想問題。因為台灣的知識菁英基本上侷限在自己狹小的生活範圍，可是他們主導整個台灣社會的發展。今天台灣的問題不是一般民眾的問題。一般民眾當然是附和者，但基本上，台灣現在的問題是來自菁英階級本身的意識形態錯誤，這些意識形態很快就變成所謂的主流價值，是直接從後工業社會轉換過來的，但他們並沒有真正認清社會內部重要的轉變機制，而且自己的自覺力也很差。我們的菁英階級是台灣這種體制教育長大的，所以基本上每個人只有一點專業，除此之外，對於這個世界的認知非常非常有限，對台灣社會的認識也非常有限。今天，我走到台灣一般的廟宇，我常常都覺得我跟這些廟宇以及所有廟裡的活動毫無關係。民間社會為什麼這麼堅持對不同偶像或神的崇拜或信仰？好像我們跟這個社會是不相干的。現在走到田梗或沿著山路走到山上的人家，他們在做什麼，對一般知識份子來說，都感覺非常遙遠，都不知道他們在幹什麼。我並不是要故意強調這種差距，這種差距各地方都會有，但台灣的知識份子尤其嚴重。台灣整個的教育完全超脫台灣社會的現實。我們很容易是...書本教育?還不是好的書本教育。好的書本教育還可以學到東西，台灣的教育太掉入考試教育的窠臼，很會套公式，用套公式來看問題。

Q：您在410教改提出四大主張。為何後來整個把心力都放在籌辦社區大學上面？

A：我覺得教改沒有希望。很多人以為教育已經有了相當程度的改進，我覺得沒有，根本問題都是一樣的。每一天，你到國中，你還是看到很多人被罰站，被責罵，麥克風還是在那邊不斷吼叫。唯一的不同是，教師的聲音比從前大一點。過去完全是只有校長和幾個行政人員控制教學，現在教師的聲音相對來說比從前大一點。但這沒有解決問題。教師本身如果沒有進一步自覺自己在做些什麼事情，那他們所站的角度還是非常保守，甚至比過去更保守，對於一些比較保守的想法加以正當化，說這是校園民主，可是這種校園民主沒有學生的參與。從來沒有人去談教育的目的。今天大概所有的人都忘了教育的目的是什麼，每次一談就流露說現在的現實情況是這樣，所以… 然後，教改會在規劃教育改革也是有很大的偏差。還是菁英主義者的思想在主導教育改革，並沒有做大幅度的根本改革或者有碰觸結構性問題的結論出現，只是不斷地做小幅度的修正。可是，台灣的教育已到了不得不面臨結構性問題的時候了。比如說，弄小班不談小校，這沒有用。學校還是一樣那麼多人，麥克風還是一樣不斷在吼叫吼叫，整個權力結構還是維持住了。你弄小班只是讓學校多蓋一點房子，多弄一些教室，某種程度是減輕教師的負擔，可是把教師原來對這體制的不滿化解掉了。教師本身如果過度負擔的時候，反過來他們會想去檢討這個教育體制。現在多照顧了教師的聲音，他們更安逸了，因為我們的教師不是真正受到社區的監督。我們的學校是一個很清楚的封閉系統，圍牆很高，教師的聘任等基本上不受整個社區的影響。雖然現在有家長代表一兩個進去，但無足輕重。而且，我們也不做真正的學校社區化。過去的權力體制是由上而下的，學校聽教育局，教育局聽教育廳。（當然，現在教育廳沒了。）教育廳會聽教育部的，這整個是由上而下的。學校社區化的意思是要打斷這條鎖鍊，讓學校直接面對社區，由社區來監督學校。一般新興的國家都是這樣，台灣做不到。大家的顧慮是一般社區或家長這些人對教育的看法也很有偏差。為什麼會很有偏差？其實是由升學主義來的。為什麼會有升學主義？因為有升學瓶頸。這不打破，大家還是爭著要讓自己小孩有點出路。我一直講這是環環相扣。弄一弄，發現問題還是要大量擴充升學的機會，讓每個人可以做自由選擇。台灣看能不能到達西方國家或至少日本的水準。日本十八歲的學生至少都還有百分三十的人有進大學的機會，台灣目前只有百分之十八，慢慢接近二十。美國是百分之五十幾，加拿大是百分之六十，這就不用說了。我們給國民真的是很差的教育機會，但大家也不警覺。這不開放沒有用。就這點來說，教改會當初在推行要廣設高中大學時，李如英（？）已經是非常贊成要舉行一些討論會，但反對的人很多。反對的聲音都是來自菁英階級。聯合報做調查，百分之七十幾將近八十的人主張大量擴充，但就是菁英階級反對。很明顯，這是階級問題。另外，我也長期在考慮社會重建的事情。解嚴以後，台灣社會沒有機會做社會重建。整個台灣社會的發展就是幾個政治人物在操弄，人民沒有發揮力量集體做社會重建。這是我一方面的考慮。另一方面，教改若是要有比較突破性的發展，打破目前的結構，唯一的路就是民間的力量要強起來。人要有更深刻的自覺，才可能去想這種結構性的問題。一般人想問題常流於表象，看到一個東西就說一個東西。社區大學目的是要提供一個場域，讓大家暫時遠離他的現實生活，暫時遠離表面制約性新聞炒作的議題，重新來想一想自己跟世界的關係。一旦你想過這些問題，你會發現台灣教育出了很大的問題，台灣社會也是出了很大的問題，你就會試圖要去改變它。大家就會比較容易知道什麼才是應該走的路。光我講沒有用，人言微輕。讓大家共同去想這些事情，大家就會知道。這真正就是為了公民社會。公民社會就是一個社會的成員比較會去想一些事情，透過參與去追求，或進一步實現他們的想法，這就是公民社會。

Q：您對文山社區大學開辦的情形，覺得如何？還滿意嗎？

A：很好呀。我覺得傳暉他們幾個人很努力在觀察在調整，我覺得很好。我很佩服傳暉和秀娟他們做事的方式。他們隨時在進步，隨時在修正，這很重要。文山最早成立的時候比較匆促，很多事情最早沒辦法做很完整的規畫，像公共參與這部分，相對來說，也許就比較弱一點，或者課與課之間的聯繫等，這都是需要調整的。我想很快的，他們就會認識到這些問題，會不斷用種種方式去改善。我很喜歡他們。其實我比較重視的是：社區大學不是一個單純需要重視效率、重視辦學績效的地方。社區大學其實是比較平民化、鬆散的地方，但大家可以發揮他個別的才能。也許有些時候不要那麼有效率，基本上是讓大家可以參與互動的場域，這樣慢慢發展出來的文化會有點不一樣。它不是汲汲要追求企業績效、效率，而是開放的，像平民廣場一樣，讓大家可以參與。所以主導者不能有太強的支配欲，急著要表現什麼，但是要有比較遠的眼光去看問題。我們不需要有明星。雖然某種程度，很多人把我當作是明星，但我盡量避免不要在公共場合出現。不過，我也不避諱在必要時候，還是要把一些想法拿出來讓大家討論，最後大家共同做決定。不要假想大家把問題都想得很深刻了，只要大家在一起就可以了。我會把問題丟出來跟大家討論。我希望在這裡發展一種參與民主的典型。參與民主不是大家不去想問題，有一天就一起來投票，這當然會造成很大的問題。參與民主是大家不斷透過參與，不斷的討論，不斷相互說服或自我說服，同時也在討論過程中間發展出人的自覺。自覺很重要，常常知道自己在做些什麼，知道自己在這團體裡頭的位置，這點很重要。如此慢慢地形成的決策自然會比較理想。這當然滿困難的。第一是我自己的體力也不好，不能一天到晚跟大家在一起。第二，我們學員人數有一千兩百名，我們弄很多公共性的活動，從文化夜市到公共論壇，這要慢慢形成，不那麼容易。

Q：台北市文山的成立感覺比較順利，但後來台北縣要成立五所似乎遭遇滿大的困難。在那麼困難情況下，你為何還是堅持要辦就要五所一起辦？

A：有兩點：第一，如我剛剛所說的，全國性的社區大學都已在萌芽，但大家對於社區大學的認知並沒有太強的共識。雖然各地都有人在籌辦，但大家還是把它定位在成人教育、終身學習的場所。如果要推行我所說的，真正變成公共參與，提高每個人的自覺、個人的發展以及建立公民社會的目的或理想，我覺得主導或設計規畫的這些人才是最重要的。另一方面是師資問題。尤其是學術性課程的師資從哪裡來？我會跳進來做這些事情，其實是為了儲備人才，想要在台北縣開五所，讓一大堆人開始進入實踐。在實踐裡頭，學習和成長，不論是講師或規畫人員，在實踐過程一方面去修正，一方面抓住比較理想的社區大學的設立目的的方向去推行。我會堅持五所一起辦，是因為規畫是一起這麼規畫的，很多師資也是互通的，以後會有很多交流，從行政支援到教學交流，甚至學員在各地方上課都可以相互承認學分。這樣就變成很大的人才庫，幾年之內就可以開始外放到各地方去設立社區大學。像許主峰在新莊規畫一陣子，現在基隆要設社區大學，他就跑過去幫忙規畫。成不成熟是另外的問題，起碼兩三年之後，大家會比較知道社區大學在做什麼，能做什麼，以後碰到困難也比較知道怎麼去克服。我們總是會把一個理想就認為是理想，跟實踐是脫節的。我個人常不這麼認為。當然有些理想是空泛的。可是很多時候，我覺得像社區大學這種東西，或者像我當初在弄「410改革」的時候，我知道是時候到了。我覺得客觀條件很重要。一個東西如果是客觀條件不夠的話，那當然是空泛的理想。但如果客觀條件足夠了，接下來就是主觀條件的問題。主觀條件就是我們自己本身有沒有能力去把這些客觀條件轉換成比較健康的發展方向。我常常覺得主觀條件是不夠的，我的意思是大部分我看到在做事情的時候，尤其是面對渺不可知的將來，或是還沒有人走過的路，人們一碰到挫折，馬上就認為這是不可行的，是理想，是空泛的，然後就走回頭。這樣的經驗很壞，就會變成以後沒人再敢試。也許是因為做數學的關係，我自己的個性是這樣，我一天到晚碰到很困難的問題，再困難也一定要想盡辦法去克服，克服不了再想想其他辦法。那種在困境之中，你一定要試圖費盡所有力氣投入心力去克服它，這經驗對我很重要。其實很多人常講這很困難，我常講這有什麼困難，想想看以後你又會有一條新的路子繞過去。這很重要，所以在這裡需要有段時間讓大家去面對問題，克服問題。之後，才知道要怎樣到各地方去推行，所以五所要一起弄，至少兩三年之內，我們就有人才到各地去協助，甚至去推行去規畫。

Q：可是現在縣政府提供的經費很少，似乎要繼續維持都很困難了？

A：（政治人物）他們把它當作政治資源，他們很快就認為這是選舉的票倉。我也不否認這會變票倉。所謂「票倉」，不是像平常一樣說這地方都選誰。他們這樣想完全是侮辱社區大學。其實社區大學要做的，是讓每個人都有獨立判斷的能力，讓每個人比較清楚知道這個社會在幹什麼。所以政治人物不要以為他們可以繼續控制人民的選票，而應該虛心地想，當人們比較成熟，能獨立做判斷時，政治人物要調整自己來讓人民支持他，我所謂「票倉」是這個意思。當一位政治人物真正想要為台灣社會做事，是比較無私的、比較有遠見的人，自然會得到社區大學人員的支持。但是我們絕對不會在社區大學裡講說我們應該支持誰，至少在我還有權力影響的時候，我不會讓這種事情發生。社區大學有可能是票倉沒錯，如果某個政治人物真的做了很好的事情，而人民有能力判斷他做了很好的事情。民主本來就是這樣子，民主本來也是這樣才有意義。也許這時候開票出來的結果，有可能是社區大學支持某個人。但目前我看不到有這樣的政治人物。政治人物不要太短見。他們太短見了，因為他們以為這是政治資源，所以就會有爭奪。莫名其妙的事情不斷在發生。到現在，我們還有四千多萬要募齊（四所社區大學的費用），我都不知道要怎麼辦，實在很困難。「921震災」其實也震到了社區大學。捐款的排擠效用造成我們募款非常困難，擠掉我們本來覺得有可能募到的。現在變得很困難，支撐到十二月都有困難。

Q：「921效應」還再持續一陣子，社區大學這邊有無因應辦法？

A：我不樂觀也不悲觀，這種事只能看著辦。只是一些朋友跟我還要為這種事，花這麼大力氣實在不值得。當初是覺得終於有這樣的空間可以做些事情，所以才把自己身邊的事情工作擱下來，跳進來做。如果跳進來，又要募款又要和這些政治人物打交道，早知道這一點，我一定不會想要跳進來，這是非常無趣，非常莫名其妙的事情。要去虛以委蛇，要笑臉迎人，非常無趣。台灣話講，去陪這些政治人物是作童養媳，到處去要錢，是作乞丐，噯…

A：我媽也是新竹人，我也是在新竹生的，在南門街一帶。我曾讀過新竹國校，唸過六個國校。

Q：那不就常常搬家？

A：那一代台灣的知識份子很難生活，因為「三七五減租」。那時候，台灣的知識分子大概都是小地主階級的小孩長大的，所以我父親在國民黨來後完全過不一樣的生活。陳誠在中國大陸不敢弄土地改革，來台灣之後，因為他們沒有什麼羈絆，同時又可以得到農民的擁護。因為在大陸，基本上國民黨是代表地主階級，不可能是農民做主，這也是共產黨會興起的原因之一。國民黨來台灣的時候，反抗國民黨的強烈主力是知識分子，所以在「228事件」死了很多人。然後土地改革，再進一步鏟除反抗勢力的經濟來源。當然，土地改革應該做，那是另一個問題。但這正好是順其變，所謂「一石兩鳥」，一方面是可鏟除其經濟來源，進一步使台灣社會生產力方面可以興起，為後來的工商社會鋪路，這一點土地改革是正面的。不過，就當時的台灣知識分子來講，實在是走投無路。那時，如果沒有靠田租生活，社會又還沒工業化、商業化，實在沒地方去，文教方面又完全是國民黨掌握，沒地方吃飯，我們只好一天到晚搬家。現在，台灣人很多人不曉得其實在台灣剛光復的時候，台灣社會的現代化的水準相當高，是亞洲僅次於日本的地方。那時生活水準很高，今天是......，這是非常可惜的事。我在《黑眼珠的困惑》裡寫了很多這些事。早先在〈烽火台〉（在什麼報？）連載，那時限八百字，只寫了一點點。這些事情，我覺得應該趁上一代的人還在，把這些事記錄下來。「228事件」當然是重要事件，但是還有「228事件」的影響，還有「228事件」前後的背景都應該記錄下來。大家現在都覺得台灣的文化是由外省人帶來的，可是在我們小時候，覺得外省人很沒有文化。我現在不是在談族群的對立，這是一個事實，但台灣人卻因為與事實違反的宣傳效果讓台灣人覺得沒有文化底蘊而自卑，這是我講這些的目的。

Q：您剛曾提過「經驗知識」與「套裝知識」的差別，您在社區大學上課，跟在一般大學上課的情形有什麼不一樣？

A：很不一樣。我在大學是上課有一定的東西要講，我也不能花太多時間講其他東西或讓學生看其他東西，我是數學系教授，而且我不是因為我的人文、我的社會科學的背景被請來當教授，我也不願意跨越數學的界線，偶而會提一點點，但非常少，大概百分之一的時間。在社區大學這邊不一樣，一開始我的課就叫做「數學、人文與社會」，我講的東西可以比較廣泛，基本上我並不是自己在講，我要講的東西是讓每個人知道自己在做什麼，讓每個人比較清楚這世界是什麼長相，自己是站在什麼位置，其實我不斷地在講這些東西：自覺是最重要的，這樣人才會有新的世界觀。我讓他們看一些小說。有一些小說比較容易融入，而且比較容易讓人投射在小說人物身上去看不同的人生經驗，讓他們重新去想一些問題。小說是很好的媒介，每一個作者大概都有他的世界觀，當然我們也不能說五十五億人就有五十五億個世界觀，也沒有這麼多。這中間有重疊的，或其他很複雜的，就像顏色只有三原色，但它可以拼成這麼多不一樣的色彩，同樣的，人也是這樣。透過進入一個作者的世界裡，你會開始去探索不同的世界，你慢慢就會分出來三個原色。我講三個原色是說有三個基本的世界觀，當然我不把世界觀就簡化成這樣子，不過還是有一些比較基本的：比如說有”idealism”，我們翻譯為「唯心主義」，其實是理想主義；或者有”materialism”，即唯物主義；或說其他不是那樣教條的唯心主義或唯物主義。這些東西都是可以談的。學員他們很容易就把他們的經驗帶進來，看到一些東西，甚至去想一些根本的問題。到目前，我給他們看四本小說：《小王子》、《夏先生的故事》、《牧羊少年》，還有《奧拉》(一位墨西哥作家寫的)。他們第一次看《小王子》，他們說從來沒有這樣想過問題。小王子會暢銷，其實也是這樣。像他那樣小，那樣可愛的一個人，他有他自己看待世界不同的方式，不過《小王子》這本書留有很多破綻，很多事情他沒有講清楚，而且也是滿曖昧的。我覺得這跟作者的認知有關。

小王子住在一個星球上，他離開他的星球之後，常常想念他的玫瑰。在他的星球有一朵玫瑰。後來他在地球上看到很多很多玫瑰，他覺得他受騙了。那麼多玫瑰，我幹嘛一天到晚只想念那一朵玫瑰，它又跟別人沒兩樣。有一天，他遇到狐貍，狐貍問他，「你要不要馴服(英文是pay?)我？」小王子覺得有點訝異。狐貍就告訴它，馴服其實是一種責任，當你馴服了或被馴服了，之後就跟對方產生不同關係或不同於其他人的關係或說進一步有了一些責任。小王子就想到了玫瑰花，他跟它的關係就跟目前千百朵玫瑰花不一樣，這裡面就有很多東西可以談，這牽涉很有趣的問題：一方面，人要發展一些情感，這樣才像是我們人的社會，這樣才像是人世。可是另一方面，這種感情又是什麼方式？是馴服、依賴，一種支配依賴，還是一種獨立的關係，這會碰到很微妙的分野。看到這本書，你可能開始想，我跟我的妻子或跟我的先生長期以來可能都沒有用這樣的觀點去看它，因此兩人從此就開始建立新的關係，開始去想可能是我一直忽略某些事情。不過，也可能反而變得非常保守，關係可能又變成封閉性的依賴關係。在這裡，世界觀又分出來了，很可能走進idealism，也可能進一步真正變成materialism，或其他很多東西可以談。但是作者基本上到這裡，這也許是作者本身的認知，看問題的態度就到這樣的層次。不過，它提供了很多問題，我覺得這就是很好的閱讀材料。另外，我讓他們看繪本，第一次我給他們看chroskipin?的繪本，用幻燈片看。我都是選那種畫圖畫得特別好的繪本。有個故事是有個小孩種了一朵玫瑰，在石縫裡頭長出來。他看它長出來，很高興。不久，蝴蝶來了，蟲來了，鳥來了，他就很擔心它們會去吻玫瑰花。小孩很生氣要把它們趕走，可是又趕不走，於是他就用他的外套把玫瑰花蓋起來，等到那些蟲鳥蝴蝶走了，他掀開外套，玫瑰花卻死了。他就很懊惱。經過春天夏天冬天，又到了春天的時候，這枝玫瑰花又長出來。這次他沒有再用外套去蓋它。就像這類事情，可能小孩很愛玫瑰花，但玫瑰花卻因為他而窒息而死。我講這些，和《小王子》的東西是可以對照的。人的這種親密關係，到一個程度，是要失去自己，或完全依賴，或自己還保有自己的獨立跟自由，這其實是非常困難的問題。人的一生常常會碰到這種問題，尤其是婚姻或感情的事情，表面上，這只是婚姻和感情的問題，其實這牽涉很多其他方面，比如你和同事、朋友權力支配的關係，這些一直出現在我們的世界裡。這就是根本問題。我不是談一些風花雪月，但透過小說等，就是談這些。

像《牧羊少年》是非常典型的「唯心主義」。但那種「唯心主義」和台灣的「唯心主義」很不一樣，那種「唯心主義」是認為人要透過不斷的探險，不斷的試鍊，去追求它自己真正的使命，這中間會有很多很豐富的閱歷和人生。可是，在台灣的「唯心主義」卻不是這樣，像台灣的譯者就會把它講成是「心想事成」。「心想事成」是你坐在這裡，只要想，東西就會掉下來，這完全是不一樣的東西，可是我們會這樣詮釋它。在《牧羊少年》這本小說透露的，不是我們所想的，要追求安全保護的「唯心主義」。在台灣，想要追求安全保護的心態非常嚴重，這是台灣失去創造力的原因。不管發生什麼事情，大家很快就尋求安全，尋求保護，好像人不用為一些事情付出代價，這是台灣很典型的中產階級的意識形態。在學校也一樣，校方帶學生出去郊遊，一發生事情，就說是學校的責任，但其實不見得是學校的責任。父母帶小孩出去，也可能摔傷，或者開車失事，或發生意外，人間隨時充滿可能發生的意外。我們把小孩交給學校，就要學校照顧好。某種程度是要照顧好，這是沒錯，可是不是那樣的照顧。現在那樣的要求下，校方就變成多一事不如少一事，就不太正確了。如此情況下，人為了追求百分之百的安全，就變成是封閉的。《牧羊少年》基本上還是很典型的「唯心主義」。所謂「唯心主義」，就是假想這一切東西是某一隻手把它寫好的，人在這裡面就沒有恐懼，因為都注定了，所以沒有什麼好恐懼。很多人覺得不懂，為什麼注定好，就沒有恐懼。從同一件事，我們可以得到完全不同的結論。

Q：對呀，從唯心論可以導到決定論，唯物論也可以導出決定論來。

A：對，這中間有很多辯證的關係存在，我就是講這些。當然在數學上，我還是提供他們所想要的東西。

Q：學生的反應如何？

A：你去觀察，要學生講才有用。到現在，我比較沒有講我的觀點，我都盡量讓他們討論。再過來，我要他們看《昨日》和《白鳥之歌》，都小小本的。在社區大學，你要求他們看《戰爭與和平》很困難。上次課堂上，我做調查，問他們三本小說（即《小王子》、《夏先生的故事》、《牧羊少年》），他們最喜歡哪一本小說。他們的回答跟我想的幾乎是一致的。他們很好奇地問，為什麼要做這種調查，我說三本書代表三種不同的世界觀。透過他們的發言，我大概知道每個人是怎麼想的。

Q：學員一般的反應類型是如何？

A：《惡童日記》的作者曾說，一個小說家只寫觀察，他不寫這東西很好或很美，所以你問我，我的態度這是這樣。

Q：我覺得《惡童日記》的描寫很真實也很殘酷。

A：這東西就是這樣。

Q：社區大學在教學上以及教材上想要做新的嘗試，創造新的可能。這新的東西究竟是什麼？

A：目前講師的共識並不夠。困難的原因是大家都很忙，沒有太多時間一起討論，一起去想。有部分的人會開始想這些問題。我不悲觀也不樂觀，事情就是這樣。我也不認為社區大學每一堂課都非常精彩，不過我覺得社區大學將來會出現一些講師，他們比較會去想問題，願意常常調整自己，願意投入。我看重的，是這樣形成的核心講師群的出現，讓他們變成社區大學主流的聲音，讓他們變成社區大學的特色，這跟我體力有關係。我體力好時，這東西比較容易成立，比較容易有共識，現在我體力不好，這東西就會延遲.。我其實希望我不再管社區大學的事情，我還有一大堆工作要做，有幾本書要寫，因為社區大學的事，寫了一半。有兩本是數學，其中一本是微積分，另一本是我自己的專業，寫一半，停了下來，還有幾篇經濟學的論文現在在弄，另外繪本我想畫的，還有六本。你看過我畫的繪本嗎？...然後開始討論起繪本來.........

Q：您剛才提到您不太想再弄社區大學，是不想再直接介入社區大學的事嗎？為什麼？

A：公共事務對我來說，其實是一種負擔。我一直覺得我並不喜歡做這些事情，從年輕到現在。我常常會羨慕我們數學所有些同仁什麼事都不用管，專心作研究。本來我也希望自己是這樣，但我們那個時代的人好像不太可能這樣。我也不是真正有使命感、有理想。大部分的事，如果你讓我作選擇，我不會作這樣的選擇。比如投入社區大學的工作，當初是因為我在《中國時報》寫了一篇文章〈深化民主，發展新文化〉，後來顧忠華、唐光華他們幾位就跟我說，我們來做。他們覺得這事情應該做。他們就開始召集一些朋友開會，開了兩次會，有一次就找我去。那時候就有彭明輝、李丁讚、夏鑄九、(還有一位是誰?)也有來，在政大開會，也找了史英。不過，史英沒來。後來他們又開了一次會。這之前，其實我找史英談過，說其實像新竹蔡仁堅市長簽過《教改之約》，新竹可以辦社區大學。後來，史英接受在行政上支援。大家也覺得我可以不跳進去，因為大家都很擔心我的身體。後來，在（？年）5.4的時候開會，又把我變成召集人，公開也講我是召集人。後來，我看一看事情發展的走向好像和我原來預期的不太一樣，尤其我不太贊成「太中產階級化」，但是大家不太自覺。因為我們基本上是受這種教育背景長大的，如果沒有警覺之心，自然會朝這種走向發展。我覺得有些問題，就開始表示意見，但我也不能開會，就透過其中一位籌備委員。在當時，實際上滿困難的。就這樣，就一步步涉入。後來，文山成立。最早時候，我是覺得要成立就要多成立幾所，一開始就是個人才庫。但一起要辦幾所呢？從台北縣的學員背景來看，學歷上或收入上其實比較有代表，實際上報名狀況也是這樣。這也是我後來會在台北縣設五所社區大學的原因。其實我參與公共事務的模式一直都是這樣。我並不是一開始有使命有理想就努力去實踐的人，我還是比較individual，重視個人的人，我的興趣還是在我數學上的工作或一些創作工作上。五年前，我生病的時候，其實覺得滿幸運的。因為生理情況沒有一直壞下去，反而讓我有空餘時間做我自己的事情。我大概有好幾年撇開了公共事務，除了「709事件」（？年）。基本上，我是想讓自己空下來，寫幾本書，包括經濟學的研究，有空就畫一下繪本。我希望多做一些這種工作。我介入公共事務，跟一些有使命感的人並不一樣，我並沒有一定要去完成什麼使命。如果最初問我要不要跳進去，我絕對說不要。只是碰到後來一連串的關卡，讓你會覺得應該往哪邊走，而不應該往哪邊走。當你這麼主張時，你非得自己多投入一些。你不能叫別人應該走這條路，而不應該走那條路。所以在一連串的關卡選擇之後，慢慢地，就跳進去了。從前到中學試教時，大家都形容我有理想要去改革，其實沒有。那時候，其實很自然。我那時候回到數學系，看到幾位同仁正在做數學教材原稿修改，七月要出書，時間其實很急。他們問我要不要幫忙，我本來是善意的，我看了原稿就跟他們說，要幫忙，那大家不要有意見，我自己寫過。年輕時，比較會這樣，現在覺得年輕時的做法太強勢了。我那時是提出一或零。要我做就一，我不做部分的工作。我覺得寫數學的書還是有個人的性格，你對數學怎麼看的，這很重要，我不認為數學教科書就可以整合。當時大家沒辦法，就討論決定讓黃武雄一個人去弄。二十天，我就蹲在中研院的圖書館，睡在地毯上，把實驗教材第三冊教科書初稿寫好。寫了這樣的東西，我就想總要讓一些中學老師能夠認識到這樣寫的精神在哪裡，於是我說就只好開研習會了。開了幾梯次的研習會，與中學老師討論過可能碰到的困難。之後，我想這樣的困難總要我自己去經歷，才知道困難在哪裡，要怎麼去修正。教科書要怎麼修改，這要有實際的經驗，這又是另一個關卡。於是就要到中學去試教，跑去找教育部中教司廖司長（？）。廖司長最初是反對的，而我覺得教育部不能反對呀。教育部委託台大寫教科書，寫好之後，要去試教，這是天經地義的事，懂點教育的人都知道試教的重要性。後來中教司也不置可否。我自己急著跑到中學去找，這其實是很困難的事，向教育部借調，教育部也遲遲不發公文。到了十一、二月，教育部借調公文才下來，我人已在彰化國中試教了。就是這麼一連串的關卡。碰到關卡，你覺得應該走這條，不應該走那條路，這樣一連串的選擇下來，跳進去了。我解釋這些事情是說，其實我沒有那樣的理想主義，這是很誠實的話。台灣這個社會很喜歡塑造出一些人物典型。我常被誤解是個理想主義者，其實我沒有那麼強的使命感。這其實是非常scientific的事情，碰到一件事情，你會覺得應該這麼做，但誰聽你的。就這樣，一步步陷進去。如果最早的時候，問我要寫教科書那麼接下來兩三年要去中學試教，我一定說不要。社區大學的事也一樣，如果提早問我要不要花幾年的時間做社區大學的事情，我一定說不要。我不是那樣有使命感的人，我只是在跟整個大環境做抗爭，想要留一些自己的空間。

Q：社區大學有路線之爭，除了很明顯的中產階級傾向外，還有什麼是您比較不能接受的？

A：應該講是菁英主義。從菁英主義的立場來看，是要去教育民眾，而我們希望在社區大學裡，菁英階級也會成長。講師也和大家一起討論，提供一些資料及課程方向，但在課堂上，講師並不是像在一般的課堂裡那樣強勢主導的。另外，從課程規畫上，就要盡量避免菁英主義的色彩。從受教者學員的立場來說，我們希望照顧到弱勢階級的需求，譬如在成績的評定，我比較傾向就給「及格」、「不給及格」，不要再分等級。基本上，就是以「參與」作為及格的標準。學員花了力氣在社區大學，得到他以往得不到的東西，而他也喜歡這裡，你就讓他進來。這不是放水，而是我們平常對於講師或對教授或中小學的教師賦與兩種任務，是把好的東西教給學生，另一個是對學生分等級。我覺得第二種任務不是教師應該接受的任務，是這個社會對教育領域過分的要求。我覺得我們應該做的，是讓一個學生能夠從你身上得到一些好的東西，這是我們應該做的事。分等級，這是外界貪圖方便，比如對於從學校畢業的學生，他們不想花時間去瞭解這個人，於是就希望看成績、看學歷，來決定要不要用這個人，這是外界偷懶，我們教師不需要在這方面花力氣。我們一旦花力氣在這上面，就會失去教育的意義。我不覺得社區大學應該做這些事，我覺得一般的大學、中小學也不應該花力氣做這些事。當然，老師要督促學生或讓家長瞭解學生在學校學了什麼，你可以用文字敘述，你不用用考試，再給分數，分成好幾十個等級，甚至全校排名都貼在牆壁上，這是很荒謬的事情，在社區大學應該避免這些事。不過，在討論這些問題時，很多講師還是不以為然，主張我們還是要給評量，還是要透過考試，在這方面，社區大學並不見得很有共識。畢竟我們是這樣被教育長大的，雖然是自願來當講師的，但如果他沒有真正反省，他不會很注意這樣的事情。尤其是社區大學的對象，他們的智能科是比較薄弱，不管用怎樣的考試，對他們都是不利的，我考慮的是一個人在這裡得到多少進步，這對我來說比較重要，我不去考慮這個人和那個人之間在現階段誰比較好的問題，這完全不重要。這些都是問題。從菁英主義的立場，他不去反省自己，只覺得我要把東西教給你，這就是終身教育。現在主流社會在考慮社區大學，也是用這樣的方式來定位社區大學。例如英文很重要，要多開很多課；什麼東西我學過，再教給你，就是這樣。社區大學面臨的問題，包括內在的問題，是這些創辦者和講師怎麼去看待社區大學，另外在外在環境方面，一個嚴重問題就是學歷問題。如果不發學位，社區大學會變質，學員來這裡，純粹只是為了所謂的興趣，就會使整個課程慢慢地走向只留下休閒性或技能性的課程和實用性的課程，至於理論性、學術性課程或牽涉到根本問題的課程，很多人覺得這與我無關。實際上，是有關係的，但他沒有機會重新認識自己。比如說「法國大革命」這門課，其實是很有關係的。整個現代社會就是經過法國大革命，才有天翻地覆的改變。可是很多人覺得法國大革命和我有什麼關係，他就不會去選「法國大革命」，這門課就會被淘汰掉，像台大高涌泉，很傑出的物理學教授，他來社區大學，只有兩三人選。沒有學位，你不能做要求。很多人批評我說，你不是重視人家的興趣，為什麼要改變人家。但是興趣不是這麼單純，興趣不是靜態的，我所說的「興趣」，是最後他要選什麼課，我們還是尊重他的興趣，但你如果沒有誘因，他進不來。他習慣過他的生活，他不會一個星期還要準備好幾個小時去上比較根本性學術的課程。從公平的立場說，也是不應該。以前我們讀這些課程就可以有學位，現在他們上這些課卻不能有學位，只因為他們都是高中畢業但沒有經過大學入學考試。社區大學的128個學分，如果好好修下來，我猜對人整個的影響不會輸給大學學的東西，說不定影響會更大。我們不去討論實際效用，只看形式上有沒有通過入學考試，這是不對的。學位的問題如果克服了，社區大學的發展就很好了。

Q：不過，社區大學對於要教育部頒發什麼學位，似乎仍然沒有共識？

A：主辦社區大學的人都很能認識到學位的重要性，可是這社會的菁英並不能認同。我看學員他們填的問卷，百分之八十的人都想透過社區大學取得學位。

Q：關於學位問題，如何去說服社會菁英或教育部？

A：從來都只有抗爭，是滿不容易的。其實我們的大前題很清楚，空中大學都可以授學位了，為什麼社區大學不行？空中大學也沒有入學限制，修滿48個學分相當於高中學歷，從這一點社區大學應可比照空大授與學位。而且，菁英階級也不用擔心，在文憑上還是會附上社區大學的畢業證書，還是有區隔。說不定日後企業界會覺得社區大學的人比較懂事，比一般大學畢業生好用，說不定社區大學的文憑反而更重要；或者社區大學出來的，也只是泛泛，自然社區大學的文憑也就會貶值，這是市場取向，讓市場來決定價值嘛。

Q：雖然您滿不喜歡被稱為「社區大學的精神導師」，但如果不是您投注這麼多心力，社區大學恐怕也很難在很短的時間內有這樣的規模出來，對於社區大學的未來發展，您有什麼樣的規畫？

A：正如我所說的，其實我並不是一個真正的理想主義者，我就是做到我所能做的。全國社區大學促進會當初一直想要我進去弄一些事，我覺得要大家去做才會讓更多的人有發言權，我再去佔這個位置，又少了一個位置。這事情是眾人之事，只是我常向在永和社區大學一起在做事的朋友講，要站在我的肩膀上，這樣比較能看到一些事情，可以比較早一點進入新的境界。如果每件事情大家都從新開始摸索，這樣花費的時間長很多。在這段時間，我是希望能多跟大家談，讓大家多想一些問題。我是希望在剛開始時，大家有質疑時，能多質疑，有很多問題需要多談，我所能做的就是這些。把我所看到的，我所有的經驗，盡量交出去。至於進一步的對抗或說服，我想就交由別人來做。

Q：現在各地社區大學的經驗交流、連繫、傳承，好像不是很密切？

A：你這本書好好報導，其實就能發揮這樣的功能。

Q：希望如此。我的意思是比如文山社大運作已經滿上軌道，可是其他地方好像又重新摸索。譬如有些地方在課程設計上比較符合人文、自然、社會的學程規畫，有些地方則比較沒有明顯的學程特色規畫出來，差異滿大的；此外，在找講師以及講師的互動方面是否已經有一套運作的模式出來，或者說這其實是需要講師各自互動一段時間才能夠形成的？

A：有些基本的東西沒辦法有個簡單的公式。另外一個問題是：到底課程要不要加以結構化？其實是要需要拿出來討論的。我們常常想要把課程弄得很結構，為什麼需要這樣呢？我自己的想法是：在人一生當中，並不太需要那麼有結構才學得到東西，我們常常是在一些點上面有一些覺悟，而後就是那幾個點讓我們自己把它們串聯起來，去想像自己和世界的關係，這就是人生。我們一直想要把課程結構化，恐怕是從規畫者的立場來的，那我是嘗試從受教者的立場來看問題。最早的時候，我是想課程主要包括學術、社團、生活藝能三大類，至於裡面的課程要怎麼規畫，要看學校本身以及社區的需要來定。我覺得社區大學基本上是大的「文化夜市」，也是說像擺攤位一樣。學員因為來這裡學到一些東西，學了這，想要再學其他東西，然後學員覺得需要什麼東西就再去跟學校談，跟老師談，再看有沒有可能安排，再給下面的東西。我是從是演進的角度看事情。這是演化的過程，我倒不認為一開始就要做嚴厲的學程規畫。學程規畫有兩種：進階式的和橫向規畫，學程規畫這東西有好有壞。我認為是相當開放的，慢慢去發展，否則一下子就一層層規畫，那社區大學太龐大了。近程如果有些科際整合的東西夠深刻，而這樣的課程是社區大學學員感興趣而且需要，就可以放進來。套裝式進階式的課程，我覺得到一定程度可以與各大學合作，讓他們進大學去修比較專業的高階課程。社區大學大概很難什麼東西都要。至於橫向的聯繫，就要看條件。比如「環保生態」課程，大概最容易會有學術的課程，談環保生態；會有社團，如環保社生態保育社；還有生活藝能課，像垃圾處理、共同購買，廢物利用，紙形藝術這些是可以連繫在一起，變成一個學程，這東西真的要看各校的發展，能連繫在一起的也不多，太勉強反而不好。「教育」的東西也可以，如學術課程裡的認知心理學或有關的課程，加上社團中的教育問題研究社，以及生活藝能的課，如親子關係等，也可以變成一個學程，這東西真的要看各個學校的條件。文山社大也弄了四、五個學程，也還可以。但學程反過來會產生排斥作用，學員只要學了這個學程，對其他東西就可能變得比較疏遠。我是覺得這東西沒有定則，一邊發展一邊看。

Q：史英現在在台中辦的「公民大學」，跟您原先提倡的三種大學裡的「公民大學」是一樣的概念嗎？

A：不一樣。早先，史英和顧忠華在文山一起辦的時候，因為比較重視公民參與，就一直想把名稱叫做「社區公民大學」。後來他到台中辦，就用「公民大學」這個名稱。我指的「公民大學」，是相當於美國的州立大學，是對所有的州民開放，它是教學和研究並重。我講的三種大學，其中學術大學就是學術大學，以研究為主，再來是公民大學，相當於美國的州立大學，但州立大學是對所有州民提供服務，然後才有社區大學，所以意義不一樣。在美國，社區大學其實不是大學，是社區學院，是兩年制，之後進入州立大學很容易。在台灣的困難是沒有學術性大學作為支柱，使大家可以從社區大學跳到學術性大學，除非參加大學聯考，但社區大學的學員不太可能再去參加聯考，考上一般大學。這是我為什麼主張社區大學一定要是大學，一貫到畢業，因為學員跳不過去。要跳過去一定要經過大學聯考，這不太可能。台灣這邊少了個我所謂的「公民大學」。如果公民大學對所有的縣民開放，那社區大學就可以變成社區學院，所以社區大學現在是兼兩個作用。但我們社區大學也不是像美國一樣，分科分系，拿主修。在美國，學校本身還是以系為單位，好的州立大學研究還是很強，但其他州立大學還是比較盲目(?)，所以情況不一樣。史英在台中辦的學校，把它叫作「公民大學」，只是比較重視公民參與，跟我講的不一樣。

Q：在未來，您個人會比較鼓勵廣設各種公民大學、社區大學、社區學院，還是主張設立一種品牌認定的社區大學？

A：我覺得縣還是可以設縣立大學，市還是可以設市立大學，它們就是真正的公民大學。有些學分可以在社區大學選，社區大學學員如果不經過入學鑑定，基本上就進入社區大學，他們也可以到公民大學選一些進階的課程，不過他們畢業還是拿社區大學的畢業證書。縣市立大學透過一般大學的入學法，開放給年輕學生，比如說可以七成是年輕學生，三成是一般縣市民，大部分還是透過考試進去的。如果以後各縣市都設置縣市立大學，入學考試方式會多元一點。比如台北縣設立一個縣立大學，可以不用設在市區，可以設在像坪林等地方，讓學員住宿，社區大學的學員可以去那裡選課，選他們在社區大學得不到的專業課程。

Q：要達到這樣的前景，則目前的法令需要做滿多的修改？

A：也不會。社區大學的設立就比照公民大學(?或應為空中大學？)。縣立大學目前已經在籌設，入學方式就比照一般大學，以後各縣市如果有足夠多的縣市立大學，那入學考試方式就可以多元化。這些社區大學就散落在全縣各個地方，縣立大學只有一個。甚至可以有更進一步的合作，有些專門科目就由縣立大學過來社區大學開，方便社區大學的學員來上課，或我們的學員過去上課，這樣的交流會變得更有機。

A：我前幾天在社大，有個講師跟我說，社大幾個行政人員個別都很賣力在做事情，但卻好像沒有看到一個領導，這種組織很少看到。我就是希望這樣，權力結構扁平化。我是主任，劉玉燕是掛副主任，但我們都是兼任的，再來就是幾個專員，大家都一樣。我們沒有太多的階層，這才是我要的。讓大家更自主自立，提高他們自主性，他們的工作能力就提高。當他們自主性發揮出來，每天都是挑戰，工作也做得比較有意思，有創意，當然彼此也需要協調，但基本上，在這裡，每個人不會把它當作是公務員的工作。

Q：有常常開會嗎？

A：我們每個禮拜要開一次工作會議。以前，我是說要有個teatime，討論一些想法，但後來他們說teatime沒時間，就改成晚餐，一個禮拜一起吃一次飯，然後他們一個月上來我這裡一次。

Q：目前永和的專職人員有多少人？

A：目前3位，包括基金會的人，一共4位。

Q：行政人員這麼少，是不希望由行政人員干預教學嗎？

A：不是。是我們沒有錢。最早的時候，社區大學是低成本在開班，但我覺得行政人員應該增加到六位，這是起碼的。你看有一千位學員，全世界沒有這樣低成本的學校，不過我們的義工發展得很好。我們義工有一百四十個，目前增加到一百七十個，分成七個組，每一組都會跟一個行政人員接洽。本來我就是覺得社區大學應該由學員，大家在一起弄。義工也覺得很榮耀，本來就是這樣，讓願意投入的人多投入。

Q：您剛才提到關於一些歷史事件的關卡抉擇，您是如何去辨識這些關卡？

A：大概就是SENSE吧。我滿注意台灣這半個世紀的發展，我剛才講的一些歷史看似無關，都是有關係的。我也有不同階層的朋友，我自己也參與公共事務。這些都有關係。‧‧‧‧台灣社會就是普遍太不參與了，才讓少數人操弄。‧‧‧我覺得社區大學還會繼續有挫折，但它還會不斷發展。