受訪者：社團法社區大學全國促進會楊志彬秘書長
標題：【對林全院長的回應之四：不能只想用錢、用工程解決問題 】
【 1. 這次水資源建設的預算是2,000億元，僅次於軌道建設，佔前瞻計畫的百分之二十二。從水資源建設的角度，你怎麼看前瞻計畫？】
很多的爭議環繞在「前瞻基礎建設計畫」裡的「前瞻」兩字，如果拿掉這兩個字，可以把問題看得更清楚。
台灣有許多基礎、結構性的問題亟待解決，如果是老老實實地以「基礎建設補強計畫」的觀點來看，台灣的確到了應該全面檢視「基礎建設」的時候，但應該是真正的全面，並且應該配合半年後就要公布的國土計畫來一起檢視。不是現在這樣搶在國土計畫公布之前做這麼多大規模的建設。這樣置國土計畫於何地？
何況，就我所知道的水資源建設來說，政府對某些真正的基礎建設是逃避的。譬如，水資源建設裡，「水與發展」這個計畫，是確保供水穩定，所以有很多增加供水的項目。但是，真要達到供水穩定的目的，節水的總體效益要高於增加供水的效益。而涉及節水的主要「基礎建設」應該是：全面汰換老舊自來水管以減低滲漏。
可是自來水公司屬於事業公司，汰換老舊水管屬於「投資」業務，政府認為已經責成自來水公司改善投資，所以不列入「前瞻計畫」 。可是又因為考慮到地方政府的城市配合等等因素，基於實際施作量能有限，投資也只能做「有限投資」。這就顯示了政府無法面對問題癥結，決心有限的心態。
這次我看前瞻計畫本身，或者看林全院長接受你採訪所談的內容，都感受到太注重「財務」和「工程手段」，而太少新的治理理念，也忽視非工程手段。
前瞻計畫裡不是沒有比較進步的項目，但比例不高。缺乏其他項目配合，缺乏系統性的配合。單項單項的，發揮不了作用。就大項而言，將水與安全、水與發展、水與環境三項分列，雖然無可厚非，但也就掉入了個別處理的傳統思維。
例如都市裡的生態基盤保存，以及雨水回收再利用的概念，是跨防洪、水資源與環境面向的整合性做法，但並沒有出現在前瞻建設之列，因為這些做法的主導權在內政部而不在水利署。而水利署正在推動的政策中，不乏結合河道防災與土地使用的真正前瞻的政策，也沒有出現在前瞻建設之列。
部會之間缺乏整合，導致政府看不出對水的整體思考，缺乏全面性的政策說明，沒法做施政視野的討論。
【2. 這次暴雨洪災，有沒有顯示或印證水資源建設的什麼問題？】
這次水資源建設中的「水與安全」項目，就是治水，為了應對淹水，列了1,151億元。但這裡面的主要建設，是為了完成十年前開始的八年八百億易淹水治理時期所做的規劃。看看現在還在進行中的六年六百億流域綜合治理就知道，政府並沒有太多重新反省檢討當年規劃的機會，一直處於「完成高強度保護措施優於一切」的心態。
這些觀念和方法，都是以快速排水、高築堤坊來保護城市，防止「外水」灌入城市。但是這兩天的暴雨洪災告訴我們，「內水」排不出去的問題同樣嚴重。很多區的水排不出去，顯示新舊都市計畫整合不了。
這次暴雨洪災，正是提醒我們，在工程手段之外，要並重非工程手段。
在水資源建設上，一直存在著新舊觀念的交鋒。
舊的觀念就是就用錢用工程，淹水了，就趕快防淹；治水，就只知道用水泥工法蓋堤防。
新的觀念，要以這些非工程手段來舒解對工程的需要，要政府進行跨部門的整合，譬如都市計畫、國土計畫。
像前面所說，這次許多都市淹水，不是過去的「外水」淹進來，而是「內水」排不出去。要解決「內水」排不出去的問題，光靠水利署不行，至少要整合地方政府和營建署。
再以「水與環境」來說。前瞻計畫裡的「水與環境」，有280億元，並且是競爭型項目。過去看到的例子讓我們很擔心地方政府太過重視水岸美化，結果又造成水岸的水泥工程化。
進步的「水與環境」，則應該是重視河岸兩旁「水、土、林」的整合，把水岸在生態廊道上的作用要有一定的價值取向。這需要許多部門，譬如林務局的共同參與。
【3. 這次都市的「內水」排不出去，連台北市都淹，我聽說台北市更新後的排水管規格是可以應付每小時78 mm的降雨量，在全球都算先進。但是有清理淤塞的問題，這就要工務局的配合。這也和你說的跨部門整合相關吧？】
對。這也說明我們的都市不能只倚靠排水系統，還應該考慮很多滯洪的設計。目前水利署也在積極研擬徑流分攤的法規，可是在實際執行面將非常複雜，需要高度協調水、土、林相關事業主管機關的配合修法與執行，可是在整個前瞻計劃裡頭，並沒有很清楚地把這個政策目標標示到比較上位的指導方向。
既然提到了台北市，市府力推社子島的開發，將使得台北市面對未來的防洪風險大為提高。我們同時看到城市裡有先進的排水系統，又有和公務執行力息息相關的清淤，以及錯亂的土地開發政策，這些事務同時並存、新舊衝突，效果互相抵消，而政府在面對這些衝突時候的立場與價值是什麼？
【4. 你說的「為舊有的工程方法打開資源的大門」到底是什麼意思？】
這次水災後，看到林院長說要重視「水與環境」，「都市計畫要動」，如果是用新觀念來檢討「水與環境」的話，那當然是好事。我們最怕的是，看到淹水，就馬上說要加碼防止淹水。
當新舊觀念和典範正在對話，正在競爭的時候，政府要加碼，政府要投8,800億進來，是支持誰？外部的顧問公司又會支持誰？
公務員最怕被追究執行率，因此所有的預算都要用滿用足，並且一定是採用最習慣也最成熟的系統和產能。
所以我說這是「為舊有的工程方法打開資源的大門」。為舊有的工程方法打開資源的大門，我們要承擔最大的風險就是：原本已經逐漸要被淘汰的觀念和方法，又得以延續生命，不但繼續形成問題，並且把新觀念和新方法都壓後二十年，不但阻礙社會的進步，還會加大世代衝突。
偏偏最習慣和最成熟產能的工作方法，不足以面對未來的氣候劇變。今天在全球氣候的詭變之下，要承認極端氣候的可能性，要積極走向「韌性城市」。否則，想治水卻光是沿續過去的理論和想像，而不停下來思考、不翻轉，近乎不可能。
台灣的雨量與災害潛勢可以說是「傲視全球」，但這並不是不轉型的藉口。美國紐奧爾良、丹麥哥本哈根、荷蘭等國家和地區同樣面臨極端氣候的挑戰，原本少雨的國家突然多雨起來，必須承受的系統衝擊絕不比台灣小。但這些地方面臨危機衝擊後為何選擇轉型，而不是強化舊有系統與做法，其間有許多值得我們參考的地方。
【5. 你們水資源建設這一塊好像和行政部門的溝通還比較多，是什麼情況？】
過去幾年，本來我們發現情況也慢慢有變化。我也看到公務員也不是沒有人願意嘗試新的觀念和方法來解決問題，只是需要比較好的執行條件和夠長的溝通討論時間來面對社會歧見。
我們的對話本來在進行，但是像前瞻計畫這樣泰山壓頂，一下子就框下這麼多預算，就產生我剛才說的問題。公務員馬上為了執行預算疲於奔命，地方政府和各方勢力都來搶食大餅，最後一切都回到使用大家最習慣和最成熟的觀念和方法。
換句話說，問題又回到原點。
過去幾個月，政府部門和我們進行了很多對話，釐清一些他們的想法，也做了些保證，不能說是完全沒有進展。但是也正因為看到這些進展都是因為不斷對話才發生的，所以我們認為對話應該再繼續進行，不要急著決定，更不要為了通過前瞻計畫就急著告一段落。
為了避免國家應有的基礎建設再被政治操作切斷、影響，因此全促會的河川智庫主張在前瞻條例中應該加入四點，成為所有計畫形成的原則：
一，資訊透明。讓所有建設項目的資訊都公開透明，方便各方檢視。現在的網路平台，很容易做到這一點。
二，公眾參與。尤其讓所有利害關係人都有充分的發言、申訴機會。
三，生態優先。所有的工程建設項目，都該接受生態檢核。
四，效益評估。新工程開始之前，首先應該回顧檢討過去十年所做的事情是否有效。
政府也該全面檢討自己操作面上的心態。工程有爭議，就該面對，而不是逃避。有些水庫，爭議存在多年，但是在這次水資源建設裡，只是給水庫名字多加「生態」兩個字，打包放進前瞻計畫，就以為可以過關了。
【6. 我聽說雙溪水庫就是一個例子？】
對。政府要建這個水庫有好多年了，這是為了支持基隆的用水需求，在分析裡，雙溪水庫預定區是個優質的水庫場址。
但是二十幾年來，地方人士也好、生態團體也好，反對的說法以及替代性的計劃一直不斷出現。有人主張把原有的梯田復耕、基隆市的水管滲漏率降低….等等做法，水庫的需求就沒有那麼急迫。
我也看到了水利署用各種數據的計算來回應這些不同意見，但是民間的質疑還沒有完全釋疑，對於政府部門的計算需要更多的公眾與專家檢視。政府應該面對更具體的爭議，再繼續討論、溝通，而不要認為只要預算過關了，就可以加速執行的步伐。
【7. 這兩天員山子分洪到底有沒有效是個話題。你怎麼看？】
做員山子分洪，是為了不要影響汐止，趕快排洪。有沒有效果？要看下雨是否主要降在汐止河川上游的集水區範圍之內才能評估。
以前面提過的社子島爭議來說，如果降雨落在汐止河川下游的集水區，那麼員山仔分洪對於保衛社子島未來的防洪效果不大。
另外，這幾天看到林佳龍市長非常驕傲柳川的防洪效果，可是由鍾振坤博士提供我六月三號從 00:00~10:30的降雨圖來看，台中市在暴雨圈的外環，10個小時的降雨量還不到100mm，這種降雨量如果還發生水災就真的大有問題了。所以這次的豪大雨在台中市柳川的集水範圍並不明顯，不能證明柳川的防洪功能是否通過考驗。
【8. 最後給政府的建議是？】
最後，我要給政府的建議是：不要局限於只是延長既有的工業生產模式，刺激短暫的經濟繁榮。
真正的前瞻是：國家治理能否突破過去的本位主義：是否能跨部門整合中央部會，是否能整合中央和地方。
所以，儘管前瞻計畫到目前受到這麼多質疑和討論，但畢竟這些質疑和討論也都是因為有這個計畫而起，所以政府汲取教訓，今後應該做三件事情：
1. 趁國家規劃大規模建設的時候，發動大規模公共討論，吸納社會的建議。
2. 透過這些大規模的計畫，整合中央部會相關政策，並要求或誘導地方政府在跨部門工作上整合，配合中央整合。
3. 這些大計劃應該具備彈性，納入公民參與，建立回饋與修正機制，不需要把預算在期限內消化完畢。
相關閱讀
【年輕人為什麼不支持前瞻計畫】http://bit.ly/2senQyi
【對林全院長的回應之三：國土計畫不是建設計畫的下屬】
http://bit.ly/2qZPejH
【對林全院長的回應之二：比八億元蚊子館大四十倍的疑問】
http://bit.ly/2sCdgyy
【對林全院長的回應之一：八億六千多萬元蚊子城的例子】
http://bit.ly/2sBw2pJ
【在520的前夕訪問林全院長】http://bit.ly/2rDev2T
【前瞻條例涉及的一句話】http://bit.ly/2qZM0wq
本會楊志彬秘書長針對前瞻基礎建設之水環境建設訪談
2017.0621
訪談者：大塊文化董事長郝明義
受訪者：社團法社區大學全國促進會楊志彬秘書長
標題：【對林全院長的回應之四：不能只想用錢、用工程解決問題 】
【 1. 這次水資源建設的預算是2,000億元，僅次於軌道建設，佔前瞻計畫的百分之二十二。從水資源建設的角度，你怎麼看前瞻計畫？】
很多的爭議環繞在「前瞻基礎建設計畫」裡的「前瞻」兩字，如果拿掉這兩個字，可以把問題看得更清楚。
台灣有許多基礎、結構性的問題亟待解決，如果是老老實實地以「基礎建設補強計畫」的觀點來看，台灣的確到了應該全面檢視「基礎建設」的時候，但應該是真正的全面，並且應該配合半年後就要公布的國土計畫來一起檢視。不是現在這樣搶在國土計畫公布之前做這麼多大規模的建設。這樣置國土計畫於何地？
何況，就我所知道的水資源建設來說，政府對某些真正的基礎建設是逃避的。譬如，水資源建設裡，「水與發展」這個計畫，是確保供水穩定，所以有很多增加供水的項目。但是，真要達到供水穩定的目的，節水的總體效益要高於增加供水的效益。而涉及節水的主要「基礎建設」應該是：全面汰換老舊自來水管以減低滲漏。
可是自來水公司屬於事業公司，汰換老舊水管屬於「投資」業務，政府認為已經責成自來水公司改善投資，所以不列入「前瞻計畫」 。可是又因為考慮到地方政府的城市配合等等因素，基於實際施作量能有限，投資也只能做「有限投資」。這就顯示了政府無法面對問題癥結，決心有限的心態。
這次我看前瞻計畫本身，或者看林全院長接受你採訪所談的內容，都感受到太注重「財務」和「工程手段」，而太少新的治理理念，也忽視非工程手段。
前瞻計畫裡不是沒有比較進步的項目，但比例不高。缺乏其他項目配合，缺乏系統性的配合。單項單項的，發揮不了作用。就大項而言，將水與安全、水與發展、水與環境三項分列，雖然無可厚非，但也就掉入了個別處理的傳統思維。
例如都市裡的生態基盤保存，以及雨水回收再利用的概念，是跨防洪、水資源與環境面向的整合性做法，但並沒有出現在前瞻建設之列，因為這些做法的主導權在內政部而不在水利署。而水利署正在推動的政策中，不乏結合河道防災與土地使用的真正前瞻的政策，也沒有出現在前瞻建設之列。
部會之間缺乏整合，導致政府看不出對水的整體思考，缺乏全面性的政策說明，沒法做施政視野的討論。
【2. 這次暴雨洪災，有沒有顯示或印證水資源建設的什麼問題？】
這次水資源建設中的「水與安全」項目，就是治水，為了應對淹水，列了1,151億元。但這裡面的主要建設，是為了完成十年前開始的八年八百億易淹水治理時期所做的規劃。看看現在還在進行中的六年六百億流域綜合治理就知道，政府並沒有太多重新反省檢討當年規劃的機會，一直處於「完成高強度保護措施優於一切」的心態。
這些觀念和方法，都是以快速排水、高築堤坊來保護城市，防止「外水」灌入城市。但是這兩天的暴雨洪災告訴我們，「內水」排不出去的問題同樣嚴重。很多區的水排不出去，顯示新舊都市計畫整合不了。
這次暴雨洪災，正是提醒我們，在工程手段之外，要並重非工程手段。
在水資源建設上，一直存在著新舊觀念的交鋒。
舊的觀念就是就用錢用工程，淹水了，就趕快防淹；治水，就只知道用水泥工法蓋堤防。
新的觀念，要以這些非工程手段來舒解對工程的需要，要政府進行跨部門的整合，譬如都市計畫、國土計畫。
像前面所說，這次許多都市淹水，不是過去的「外水」淹進來，而是「內水」排不出去。要解決「內水」排不出去的問題，光靠水利署不行，至少要整合地方政府和營建署。
再以「水與環境」來說。前瞻計畫裡的「水與環境」，有280億元，並且是競爭型項目。過去看到的例子讓我們很擔心地方政府太過重視水岸美化，結果又造成水岸的水泥工程化。
進步的「水與環境」，則應該是重視河岸兩旁「水、土、林」的整合，把水岸在生態廊道上的作用要有一定的價值取向。這需要許多部門，譬如林務局的共同參與。
【3. 這次都市的「內水」排不出去，連台北市都淹，我聽說台北市更新後的排水管規格是可以應付每小時78 mm的降雨量，在全球都算先進。但是有清理淤塞的問題，這就要工務局的配合。這也和你說的跨部門整合相關吧？】
對。這也說明我們的都市不能只倚靠排水系統，還應該考慮很多滯洪的設計。目前水利署也在積極研擬徑流分攤的法規，可是在實際執行面將非常複雜，需要高度協調水、土、林相關事業主管機關的配合修法與執行，可是在整個前瞻計劃裡頭，並沒有很清楚地把這個政策目標標示到比較上位的指導方向。
既然提到了台北市，市府力推社子島的開發，將使得台北市面對未來的防洪風險大為提高。我們同時看到城市裡有先進的排水系統，又有和公務執行力息息相關的清淤，以及錯亂的土地開發政策，這些事務同時並存、新舊衝突，效果互相抵消，而政府在面對這些衝突時候的立場與價值是什麼？
【4. 你說的「為舊有的工程方法打開資源的大門」到底是什麼意思？】
這次水災後，看到林院長說要重視「水與環境」，「都市計畫要動」，如果是用新觀念來檢討「水與環境」的話，那當然是好事。我們最怕的是，看到淹水，就馬上說要加碼防止淹水。
當新舊觀念和典範正在對話，正在競爭的時候，政府要加碼，政府要投8,800億進來，是支持誰？外部的顧問公司又會支持誰？
公務員最怕被追究執行率，因此所有的預算都要用滿用足，並且一定是採用最習慣也最成熟的系統和產能。
所以我說這是「為舊有的工程方法打開資源的大門」。為舊有的工程方法打開資源的大門，我們要承擔最大的風險就是：原本已經逐漸要被淘汰的觀念和方法，又得以延續生命，不但繼續形成問題，並且把新觀念和新方法都壓後二十年，不但阻礙社會的進步，還會加大世代衝突。
偏偏最習慣和最成熟產能的工作方法，不足以面對未來的氣候劇變。今天在全球氣候的詭變之下，要承認極端氣候的可能性，要積極走向「韌性城市」。否則，想治水卻光是沿續過去的理論和想像，而不停下來思考、不翻轉，近乎不可能。
台灣的雨量與災害潛勢可以說是「傲視全球」，但這並不是不轉型的藉口。美國紐奧爾良、丹麥哥本哈根、荷蘭等國家和地區同樣面臨極端氣候的挑戰，原本少雨的國家突然多雨起來，必須承受的系統衝擊絕不比台灣小。但這些地方面臨危機衝擊後為何選擇轉型，而不是強化舊有系統與做法，其間有許多值得我們參考的地方。
【5. 你們水資源建設這一塊好像和行政部門的溝通還比較多，是什麼情況？】
過去幾年，本來我們發現情況也慢慢有變化。我也看到公務員也不是沒有人願意嘗試新的觀念和方法來解決問題，只是需要比較好的執行條件和夠長的溝通討論時間來面對社會歧見。
我們的對話本來在進行，但是像前瞻計畫這樣泰山壓頂，一下子就框下這麼多預算，就產生我剛才說的問題。公務員馬上為了執行預算疲於奔命，地方政府和各方勢力都來搶食大餅，最後一切都回到使用大家最習慣和最成熟的觀念和方法。
換句話說，問題又回到原點。
過去幾個月，政府部門和我們進行了很多對話，釐清一些他們的想法，也做了些保證，不能說是完全沒有進展。但是也正因為看到這些進展都是因為不斷對話才發生的，所以我們認為對話應該再繼續進行，不要急著決定，更不要為了通過前瞻計畫就急著告一段落。
為了避免國家應有的基礎建設再被政治操作切斷、影響，因此全促會的河川智庫主張在前瞻條例中應該加入四點，成為所有計畫形成的原則：
一，資訊透明。讓所有建設項目的資訊都公開透明，方便各方檢視。現在的網路平台，很容易做到這一點。
二，公眾參與。尤其讓所有利害關係人都有充分的發言、申訴機會。
三，生態優先。所有的工程建設項目，都該接受生態檢核。
四，效益評估。新工程開始之前，首先應該回顧檢討過去十年所做的事情是否有效。
政府也該全面檢討自己操作面上的心態。工程有爭議，就該面對，而不是逃避。有些水庫，爭議存在多年，但是在這次水資源建設裡，只是給水庫名字多加「生態」兩個字，打包放進前瞻計畫，就以為可以過關了。
【6. 我聽說雙溪水庫就是一個例子？】
對。政府要建這個水庫有好多年了，這是為了支持基隆的用水需求，在分析裡，雙溪水庫預定區是個優質的水庫場址。
但是二十幾年來，地方人士也好、生態團體也好，反對的說法以及替代性的計劃一直不斷出現。有人主張把原有的梯田復耕、基隆市的水管滲漏率降低….等等做法，水庫的需求就沒有那麼急迫。
我也看到了水利署用各種數據的計算來回應這些不同意見，但是民間的質疑還沒有完全釋疑，對於政府部門的計算需要更多的公眾與專家檢視。政府應該面對更具體的爭議，再繼續討論、溝通，而不要認為只要預算過關了，就可以加速執行的步伐。
【7. 這兩天員山子分洪到底有沒有效是個話題。你怎麼看？】
做員山子分洪，是為了不要影響汐止，趕快排洪。有沒有效果？要看下雨是否主要降在汐止河川上游的集水區範圍之內才能評估。
以前面提過的社子島爭議來說，如果降雨落在汐止河川下游的集水區，那麼員山仔分洪對於保衛社子島未來的防洪效果不大。
另外，這幾天看到林佳龍市長非常驕傲柳川的防洪效果，可是由鍾振坤博士提供我六月三號從 00:00~10:30的降雨圖來看，台中市在暴雨圈的外環，10個小時的降雨量還不到100mm，這種降雨量如果還發生水災就真的大有問題了。所以這次的豪大雨在台中市柳川的集水範圍並不明顯，不能證明柳川的防洪功能是否通過考驗。
【8. 最後給政府的建議是？】
最後，我要給政府的建議是：不要局限於只是延長既有的工業生產模式，刺激短暫的經濟繁榮。
真正的前瞻是：國家治理能否突破過去的本位主義：是否能跨部門整合中央部會，是否能整合中央和地方。
所以，儘管前瞻計畫到目前受到這麼多質疑和討論，但畢竟這些質疑和討論也都是因為有這個計畫而起，所以政府汲取教訓，今後應該做三件事情：
1. 趁國家規劃大規模建設的時候，發動大規模公共討論，吸納社會的建議。
2. 透過這些大規模的計畫，整合中央部會相關政策，並要求或誘導地方政府在跨部門工作上整合，配合中央整合。
3. 這些大計劃應該具備彈性，納入公民參與，建立回饋與修正機制，不需要把預算在期限內消化完畢。
相關閱讀
【年輕人為什麼不支持前瞻計畫】http://bit.ly/2senQyi
【對林全院長的回應之三：國土計畫不是建設計畫的下屬】
http://bit.ly/2qZPejH
【對林全院長的回應之二：比八億元蚊子館大四十倍的疑問】
http://bit.ly/2sCdgyy
【對林全院長的回應之一：八億六千多萬元蚊子城的例子】
http://bit.ly/2sBw2pJ
【在520的前夕訪問林全院長】http://bit.ly/2rDev2T
【前瞻條例涉及的一句話】http://bit.ly/2qZM0wq
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